لباس کانون وکلا راپرو نمیکنند
لباس کانون وکلا راپرو نمیکنند
بهمن کشاورز در گفتوگو با «شرق»
روزنامه شرق ، عشرت عبدالهی:
«استقلال» واژهای است که این روزها کانونهای وکلای دادگستری ایران بر آن تاکید فراوان دارند. استقلال و بدون قید و بند بودن از هر چیز نه، بلکه استقلالی که حدود 60 سال پیش در چارچوب قانون به این نهاد مدنی داده شد تا بتواند از حق و حقوق شهروندی دفاع کند. این واقعه با نام دولتمردی همراه است که همواره نامش در حافظه تاریخ به یادگار خواهد ماند.
دکتر محمد مصدق ناخدای کشتیای شد که توانست مسیر حق و عدالت را بنیان نهد. مصدق بهخوبی میدانست استقلال عنصر ذاتی و ایجابی حرفه وکالت و ضامن اجرای عدالت و دفاع آزادانه از حق است و سلب این عنصر حیاتی اصول و اهداف وکالت دادگستری و حق آزادی دفاع و دادرسی عادلانه و ایمنی وکیل را متزلزل خواهد کرد و میتواند در برابر کسانی که ساز مخالفت با استقلال وکلا را کوک کرده بودند، قد علم کند و سرانجام به هدف خود برسد.
بعد از او نیز استقلال کانونهای وکلا دغدغهای همیشگی برای اهل حق و عدالت شد تا از این نهاد مردمی در مقابل گروهی اندک اما با نفوذ در دورههای مختلف ایستادگی شود تا دو بال فرشته عدالت، وکالت و قضاوت در توازن قرار بگیرند. یکی از وکلایی که همواره استقلال این نهاد مردمی مساله ذهنی وی بوده و در بزنگاههای مختلف هشدارها را مطرح کرده است، بهمن کشاورز، رییس اتحادیه سراسری کانونهای وکلای دادگستری است که سابقهای 40 ساله در امر وکالت در پروندههای مختلف دارد و با پوست و گوشت خود این مساله را بهخوبی درک میکند.
وی به واسطه ریاستش بر اتحادیهای که 21 کانون را در دل خود جای داده است، همواره این مساله را با همکاران خود به بحث گذاشته و تجربهای مفید درباره چرایی استقلال کانون وکلا دارد. در یک روز سرد پاییزی میهمان بهمن کشاورز شدیم و با او درخصوص معنی و مفهوم استقلال نهاد وکالت و وکیل دادگستری به گفتوگو نشستیم.
تلاشها برای استقلال نهاد وکالت از نهادهای حکومتی در ایران از چه زمانی آغاز شد؟
روشنشدن وضعیت وکالت و وکلا از زمان مرحوم پیرنیا شروع شد و بعد در زمان مرحوم داور ادامه پیدا کرد.
این اقدامها به چه صورتی بود؟
ابتدا به این صورت بود که وزارت دادگستری از وکلایی که بهعنوان وکیل مدافع در دادگاهها فعالیت میکردند، امتحان میگرفت و قسمتی از وزارت دادگستری برای تمشیت امور وکلا اختصاص داده شد.
چه عاملی باعث شد در آن زمان به این نتیجه رسیدند که باید تغییر و تحولاتی در وضعیت وکلا ایجاد شود؟
طبیعتا با تماسی که کشور ما با کشورهای دیگر داشت و رفتوآمدهایی که میشد و حقوقدانهایی که رفتند و تحصیل کردند و وضع محاکم آنجا را دیدند به این نتیجه رسیدند که وضعیت قضا و دادگاهها و وکالت در آنها مطلوب نیست. نتیجهاش هم همان تحولی شد که مرحوم داور با تعطیل کردن دادگستری در یک زمان خاص و تجدید سازمانش بهطور کلی انجام داد و به برپایی دادگستری نوین منجر شد.
دادگستری نوین چه تفاوتی با قبل داشت؟
تفاوتش این بود که در تجدید سازمان ضمن قبول تقسیمات متداول در دادگاههای کشورهای دیگر بخشی نیز به بحث دفاع و وکالت اختصاص داده شد. به تدریج کسانی که به وکالت مشغول بودند به این نتیجه رسیدند که نهاد وکالت در ایران باید چیزی همانند نهاد وکالت در کشورهای دیگر باشد. سعی کردند وکلا و کانونهای وکلا را مستقل کنند.
این تصمیم چه واکنشهایی را به دنبال داشت؟
طبیعتا مقاومتهایی وجود داشت و تشکیلات سیاسی و قضایی آن زمان وجود وکیل مستقل و کانون وکلای مستقل را بر نمیتابید اما با تلاش بسیاری که تعدادی از وکلای آن زمان داشتند، بالاخره لایحه استقلال کانون وکلا تصویب شد.
در چه سالی؟
این تلاشها از حدود سال 1324آغاز شده بود و پیگیری میشد تا اینکه بالاخره در 1331 نخستوزیر وقت مرحوم دکتر محمد مصدق لایحه قانونی استقلال کانون وکلا را با استفاده از اختیارات ویژهای که از مجلس گرفته بود، امضا کرد.
لایحه بلافاصله پس از تصویب روند اجرایی گرفت؟
بله، اجرا شد اما بعد از کودتای 28 مرداد و سقوط دولت ملی مصدق کمیسیون مشترکی تشکیل شد و بسیاری از قوانینی را که مرحوم مصدق با استفاده از اختیارات تصویب کرده بود این کمیسیون منتفی کرد اما در نهایت این کمیسیون لایحه استقلال کانون وکلا را دو سال بعد یعنی در سال 1333 با تفاوت بسیار جزیی عینا تایید کرد.
علت اینکه این لایحه برخلاف سایر لوایح دکتر مصدق تصویب شد، چه بود؟
علت این بود که لایحه استقلال، نه ناشی از سلیقه یا خواست افراد خاص بلکه نتیجه یک فرآیند و روند الزامی بود که در جهان ادامه داشت و طبیعتا ایران هم در آن زمان به این نقطه رسیده بود که باید کانون وکلا مستقل باشد. البته آن داستان مشهور از مرحوم سیدهاشم وکیل، اولین رییس کانون وکلای دادگستری را یادآوری کنم که بارها گفته و نوشته شده و در مجله کانون وکلا هم آمده و یک نقطه عطف و حرکت مهم در این مسیر بود.
ایشان میگفتند وقتی اولین رییس IBA کانون بینالمللی وکلا به ایران سفر کرده بودند مکررا مورد سوال ایشان واقع میشدم که این کانون وکلای شما چطور است؟ تحتنظر قوهقضاییه هستید؟ مستقل هستید؟ من هم مرتب طفره میرفتم و جواب درستی نمیدادم، بالاخره ایشان رفته بود و خودش تحقیق کرده و متوجه شده بود که وضعیت ما چگونه است و به من گفت که وقتی وکلایی تحت سیطره تشکیلات قضایی کشورشان باشند اینها محجور هستند و حتی مردمی هم که از چنین وکلایی استفاده میکنند آنها را هم باید قایل به حجرشان شویم. وی میگفت پس از این سخنان بود که در من این انگیزه ایجاد شد که به شدت پیگیر قضیه شوم و بالاخره توانستیم لایحه استقلال را به تصویب نخستوزیر برسانیم.
مگر در آن موقع ایران عضو کانون بینالمللی وکلا بود؟
ایران از سال 1329، یعنی از ابتدای برپایی IBA عضو آن بود؛ در واقع از زمانی که ما هنوز کانونی بهطور مستقل نداشتیم.
این قانون برای چه مدت اجرا شد؟
این قانون از 1333 تا 1376 اجرا میشد که در مجموع قانون خوبی هم بود. اما بعد از اینکه کانون وکلای مرکز به مدت 18 سال دچار فترت شد، قانون سال 1376 تنظیم و تصویب شد که در آن استقلال کانون به شدت از جهاتی محدود شده و حتی همانطور که عرض کردم کار نظارت به دخالت کشید. ولی به هرحال فعلا چون این قانون است و ما هم پذیرفتهایم و همچنان که از آن انتقاد میکنیم در عین حال اجرایش هم میکنیم.
شما از محدودیتهای پس از سال 76 در قانون صحبت کردید، چه محدودیتهایی وجود داشت؟
یک مورد اینکه مشخصا در گزینش اولیه کارآموزان وکالت ترکیب ایجادشده در کمیسیونی که این تعداد را تعیین میکند اعضای قوهقضاییه اکثریت دارند. مورد دیگر لزوم احراز صلاحیت کاندیداهای هیاتمدیره از طریق دادگاه انتظامی قضات است. در مسایل عملی یعنی حرفهای وکالت بحث تبصره ماده «128» قانون آیین دادسرای کیفری که بعدا در برنامه چهارم با وضع بدتری تکرار شد حق دفاع مردم را در مرحله تحقیق بسیار محدود کرده و عملا از بین برده است که این با اصل استقلال مغایر است.
چرا؟
ملاحظه میشود که بعضی از همکاران، بابت آنچه در موضع دفاع میگویند یا آنچه که متعاقب دفاع در مورد بعضی از مسایل پروندهها مطرح کردهاند مشکلات قضایی برایشان ایجاد میشود. در حالی که این مشکلات قضایی اگر هم مستندش چنین رفتارها و گفتارهایی باشد ابتدا باید با کانونهای وکلا مطرح شود، آنچنان که در قانون انتخاب وکیل به وسیله اصحاب دعوی آمده که کانونهای وکلا از طریق دادسرا و دادگاه احراز کنند که اینها مرتکب تخلفی شدهاند تا بعد بتوان اینها را تعریف کرد... چون در قانون انتخاب وکیل به وسیله اصحاب دعوا وکیل در موضع دفاع از مزایای قاضی برخوردار شده که این مزیت همانا غیرقابل تعقیب بودن بدون سلب صلاحیت است.
اما دادگاههایی با عنوان تتمیم مجازات در زمینه همین مسایل که معمولا عناوین تبلیغ علیه نظام یا توهین و افترا و اشاعه اکاذیب را دارند به محرومیت وکیل از وکالت حکم میدهند. درحالیکه طبق ماده 17 قانون لایحه استقلال کانون وکلا این کار صرفا در صلاحیت دادگاههای کانون وکلا است و صرفا دادگاه انتظامی میتواند پرونده وکیل را باطل کند. این مجموعه و موارد بسیار دیگری که گفتنش باعث ملال میشود ما را به این نتیجه میرساند که باید در مورد وکالت و کانون وکلا و حق دفاع مردم کمی بازنگری توام با کار فرهنگی داشته باشیم.
اساسا معنا و مفهومی که از بحث استقلال در دفاع از حقوق شهروندی وجود دارد، چیست؟
فکر میکنم این موضوع را باید با یک مثال توضیح داد تا ابعاد آن به خوبی روشن شود. در جنگ و در برخورد نظامی معمولا دو طرف که با هم درگیر میشوند، دو فرماندهی با دو دیدگاه مختلف دارند و هر دو نیز سعی دارند جنگ را ببرند و پیروز میدان شوند. تمام تلاششان را میکنند و بالاخره یک طرف میبرد و یک طرف میبازد یا احیانا موضوع به صلح و مذاکره منتهی میشود.
حال مجسم کنید اگر فرماندهی این دو جبهه یا دو گروه یا دو نیروی متخاصم فرماندهی واحد باشد آیا اصولا تصور جنگ را میشود کرد؟
در این صورت چه اتفاقی میافتد؟
جنگی وجود نخواهد داشت بلکه همان چیزی است که در گذشته به آن میگفتیم مانور و الان میگوییم رزمایش. شاید این تشبیه اندکی خشن و تند بهنظر برسد اما برای اینکه تصویر قضیه بهطور دقیق و واضحی در اذهان ترسیم و روشن شود، گمان میکنم این تشبیه خوبی باشد.
بهطور کلی متهم در امور کیفری، نه فقط در اموری که جنبه سیاسی و امنیتی دارد، بلکه در کلیه امور کیفری -حتی مسایلی که جنبه خصوصی و حقالناس دارند- با تشکیلات قضایی و حکومت و دولت مواجه است. بههرحال در یک طرف قضیه حکومت و دولت و تشکیلات قضایی حضور دارد که با دادسرا، دادستان، بازپرس، نیروی انتظامی سعی دارد ابعاد قضیه را چنان روشن کند که قابل طرح در دادگاه باشد و بعد هم که به دادگاه میرود باز هم دادگاه نمایندهای است از قوای عمومی.
در این میان قاضی دادگاه چه نقشی دارد؟
قاضی که در راس دادگاه قرار دارد یا قضاتی که در این موضع قرار دارند بنا بر اصل باید بیطرف باشند و بین طرفین دعوا فرقی قایل نشوند.
پس در این موقع نقش وکیل مفهوم پیدا میکند؟
بله کاملا. در این حالت متهم تنها ملجا و پناهی که دارد وکیل اوست. توجه داشته باشید که در روزگار فعلی با پیچیدگیهای بسیار و مسایل بسیار ظریف در امر قضا مواجه هستیم که باعث شده امر قضا یک کار کاملا تخصصی شود و آنجا که بحث اثبات یا احراز جرایم وجود دارد، تعاریف آنها و... مطرح است. این مسایل صددرصد تخصصی و در خور آن هستند که افرادی تعلیمدیده در آنها دخالت کنند. حال از یک طرف تشکیلات دادسرا و قوهقضاییه را با متهمی که بههرحال اتهامی دارد و باید محاکمه شود، مواجه میکند. از طرف دیگر متهم با این مجموعه تخصصی پیچیده از قواعد و ضوابط و مسایل قانونی، قضایی و شرعی چه باید بکند. تنها کسی که میتواند به او کمکی کند، وکیل اوست.
اگر وکیل از این مجموعه اجازه کارش را کسب کرده باشد، چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟
اگر این وکیل از همان مرجعی که مشروعیت دادسرا، دادگاه، بازپرس و دادستان که این مجموعه از آنها ناشی شده جواز کار و مجوز دخالت در امور قضایی را دریافت کرده باشد و قرار باشد که مثلا سال به سال هم این مجوز را همان تشکیلات برای آن تمدید و تجدید کند در تحلیل نهایی شما به این نکته برمیخورید که انگار با نبردی مواجه هستید که نبرد نیست بلکه رزمایش است.
چرا؟
برای اینکه هر دو طرف قضیه از فرماندهی واحد فرمان میگیرند و تحتنظر فرماندهی واحدی هستند.
با این تفاسیر تعریفی که از استقلال وکیل و نهاد وکالت میشود، چیست؟
اگر بخواهیم تعریفی از استقلال وکیل و وکالت و کانون وکلا بدهیم، باید بگوییم، منظور استقلال وکیل است از دولت و استقلال کانون وکلاست از قوهقضاییه و دولت. به نحوی که وکیلی که در موضع دفاع قرار میگیرد نگرانی از اینکه به نوعی ممکن است اجازه کار خود را از دست بدهد، یا محدوده کاری او محدود و امورش تضییق شود، نداشته باشد.
پس شما معتقدید که کانون وکلا باید کاملا از قوهقضاییه جدا باشد؟
همیشه گفتهایم و باز هم میگوییم هرگز کانونهای وکلا به دنبال این نبودهاند که یکسره رها و یله باشند و هر کاری که دلشان میخواهد انجام دهند. همان گونه که الان هم نمیکنند و در گذشته هم چنین نبوده است. قوانین موجود به اندازه کافی حیطه آزادی و استقلال کانونهای وکلا را محدود کرده است. منتها چون قانون است تا الان پذیرفتهایم. ولی همیشه با آن مواردی که جنبه دخالت و سیطره دارد مخالفت کردهایم و به آن انتقاد داریم.
در قانون اساسی یا قوانین عادی مساله استقلال وکالت از نهادهای حکومتی به رسمیت شناخته شده اما در عمل میبینیم موانع زیادی وجود دارد. فکر میکنید موانع ناشی از چه چیزی است؟ ناشی از این است که ضمانت اجرای قانون مشکل دارد یا مشکل از جای دیگری میتواند باشد؟
بله، همانطور که گفتید غیر از اصل 35، آن اصل مشهور که جمع بعضی از مشاغل دولتی و حکومتی را با وکالت دادگستری منع کرده است خود دال بر این است که قانونگذار قانون اساسی کاملا به لزوم استقلال وکیل دادگستری از حکومت و دولت و نظام آگاهی داشته و به همین دلیل هم این اصول را در قانون اساسی آورده است.
پس چرا در این مورد مخالفتهایی دیده میشود؟
اینکه در این مورد مناقشه میشود من تصور میکنم به چند دلیل است. یکی اینکه گمان میکنم در برداشت از مفهوم استقلال شبهاتی وجود دارد. بعضی از کسانی که با این استقلال مخالفت میکنند، چنین میپندارند که وقتی ما از استقلال سخن میگوییم، منظورمان خودمختاری و یله و رهابودن از هر نوع نظارتی است. حال آنکه بارها گفتهاند و گفتهایم که ما همیشه نظارت قوهقضاییه را پذیرفتهایم و میپذیریم اما دخالت قوهقضاییه را نه. هماکنون هم قوهقضاییه بیش از اندازه بر کانونهای وکلا نظارت دارد که این نظارت گاهی به حد دخالت هم نزدیک میشود یا حتی میرسد. دیگر اینکه گمان میکنم بحث حق دفاع مردم بهویژه در امور کیفری هنوز برای بعضیها مساله چندان جدیای نیست. به عبارت دیگر اگر اصل 35 قانون اساسی یا ماده واحده انتخاب وکیل به وسیله اصحاب دعوی وجود نداشت، یا قانونگذار به خودش زحمت نداده بود که باب وکالت در دعاوی را در قانون آیین دادرسی کیفری و مدنی وارد کند این افرادی که عرض میکنم شاید خوشحالتر میبودند. البته گمان میکنم اگر هریک از اینها در موضع متهم قرار بگیرند (بهویژه از نظر کیفری) وقتی متوجه شوند که هیچ ملجا و مرجعی غیر از وکیلشان نخواهند داشت احتمالا در این دیدگاه تجدیدنظر خواهند کرد.
آیا این موضوع صرفا منحصر به کشور ما میشود؟
این موضوع منحصر به کشور ما نیست. در بسیاری از کشورها با تفاوت روشها و نحوه عملها این مشکل برای وکلا و کانونهای وکلا وجود دارد و آن اینکه بهطور کلی اصحاب قدرت از کوچکترین نمونه و از پایینترین رده به بالا بنا بر اصل، دوست دارند قوانین را آنگونه که خود میخواهند و میبینند یا تفسیر میکنند اجرا کنند و در بعضی از موارد هم اگر بتوانند اصلا اجرا نکنند یا قوانین را دور بزنند.
مکانیسمهایی برای جلوگیری از دور زدن قانون وجود ندارد؟
البته وجود مکانیسمهایی برای برخورد شدید در صورت احراز یک چنین شرایطی نسبت به تصمیمات و روشهای غیرقانونی طبیعتا باعث میشود که این اقدامات محدود یا منتفی بشود ولی به هر حال یک چنین تمایلی متاسفانه وجود دارد. بسیاری گمان میکنند که اگر وکیلی در محضر و در مجلس مثلا تحقیق حاضر نباشد اینها سریعتر و راحتتر خواهند توانست به حقیقت دست یابند و پرونده را آنچنان که دوست دارند زودتر ببندند. بدیهی است این تصور باطلی است اگر به وکیل و وکلا اجازه داده بشود که در همه مراحل رسیدگی حضور داشته باشند. اولین تاثیر آن این است که شبهات در مورد احکام -که بسیار وجود دارد- یا کم میشود یا از بین میرود.
این استقلال در حقوق اساسی کشورهای دارای نظام حقوقی پیشرفته دارای چه جایگاهی است؟
خیلی جالب است که در قانون اساسی و حقوق اساسی بسیاری از کشورها بحث حق دفاع و حق داشتن وکیل همانند قانون اساسی ما به صراحت نیامده، البته بحث لزوم امکان مراجعه مردم به دادگاهها و اینکه دادگاهها باید در دسترس مردم باشند و امثال اینها یعنی همان چیزهایی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده و بعدا هم در میثاق بینالمللی حقوق مدنی و سیاسی تفصیلش تشریح شده در متن قانون اساسی آمده اما حق دفاع را تصریح نکردهاند.
علتش چه بوده است؟
علتش این بوده که این موضوع مسلم بوده و نیاز به تصریح نداشته است یعنی آنقدر واضح بوده مردم حق دفاع دارند که نیازی نبوده تصریح کنند. از طرف دیگر در مورد بحث استقلال و لزوم استقلال کانونهای وکلا از تشکیلات قضایی و حکومتی هم با توجه به تعریفهایی که از اول در مورد این نهاد و این حرفه وجود داشته، آنچنان باز هم روشن و مفروغعنه بوده که نیاز به تصریح نداشته. آنچه در اعلامیه جهانی حقوقبشر و به خصوص در میثاق آمده و بعد هم در مصوبه هاوانا در مورد وکالت مدون شده، منتج و عصاره قواعد و ضوابطی است که در طی زمان در کشورها معمول بوده است. البته همیشه نوعی تعارض بین آنچه در قوانین وجود دارد با آنچه عمل میشود، حتی در پیشرفتهترین کشورها وجود داشته است. ولی مکانیسمهای خودتصحیحی یا خوداصلاح کردن که در نظامهای مختلف پیشبینی شده، راه خودسری و تعرض به حقوق اساسی مردم را میبندد یعنی این باور جدی وجود دارد که اگر مقامی یا مقاماتی بر مبنای نظر شخصی خودشان و با تفسیر به رای قانون حقی را تضییع کردند، در یک جایی هم این موضوع باید اصلاح و حق استیفا شود.
به نظر شما آیا یک دلیل این ضعف استقلال میتواند ضعیف بودن نهادهای مدنی در مقابل نهادهای رسمی و دولتی باشد؟
بدیهی است که جز این نیست. نهادهای مدنی در کشور ما مثل همین نهاد وکالت و مثل سایر نهادهای اینگونه قدمت زیادی ندارد. البته بررسی اینکه چرا چنین است بحث تاریخی، روانشناسی و جامعهشناسی است و در محدوده بحث ما نیست ولی تردیدی نیست که اگر ما جامعه خودمان را با بسیاری از جوامع دیگر مقایسه کنیم، ملاحظه خواهیم کرد که تشکلها و گروههای صنفی و کلا گروههایی که به جهات همفکری یا همکاری و امثال اینها دور هم جمع شده باشند و تشکیل یک مجموعهای را داده و بعد سعی کنند که در روندهای اجتماعی اثرگذار باشند، در جامعه ما یا وجود ندارند یا بسیار کم هستند و آنهایی هم که وجود دارند، قدمت تشکیل و ایجادشان بسیار کم است. در عین حال همیشه هم با مقابله و مواجهه دولتها مواجه بودهاند و البته این صحبت امروز و دیروز هم نیست. حال آنکه در بسیاری از کشورهای دیگر ملاحظه میکنید که چنین نهادهایی و چنین تشکلهایی هم وجود داشتهاند و هم بسیار موثر بودهاند و اصولا سیاستگذاری کشورها شاید بدوا از این جوامع مدنی سرچشمه میگرفته و میگیرد. نمونه بارزش احزاب هستند که ما هرگز حزبی به معنای آنچه در کشورهای دیگر است، نداشتهایم و اگر هم چیزی بوده که قابل تشبیه به آن بوده از درون و در واقع و در نفس امر آنگونه نبوده است. طبیعی است سایر نهادهای مدنی هم در همین وضعیت بودهاند.
برای فعال شدن نهادهای صنفی و مستقل چه شرایطی لازم است؟
نیاز به ایجاد یک پویایی فکری و فرهنگی در همگان است تا به این سمت برویم که اینگونه گروهها، دستهها و تشکلها بهطور جدی وجود داشته باشند و بهطور جدی هم بتوانند در امور اثرگذار باشند.
در اینجا این سوال مطرح میشود که چقدر فرهنگ میتواند در این زمینه تاثیرگذار باشد؟
خیلی تاثیرگذار است. میزان آشنایی مردم با پدیده وکالت و اینکه از وکیل چه استفادههایی میتوانند بکنند و نهاد وکالت چه میزان میتواند حامی مردم باشد، نسبت مستقیم دارد با پیشرفتگی و توسعه جامعه. فرهنگ استفاده از وکیل در کشورهای پیشرفته بسیار گستردهتر از کشورهای در حال توسعه یا عقبمانده است. بدیهی است ما برای طی این راه باید زحمت بکشیم و سعی کنیم این فرهنگ را جا بیندازیم.
در حوزه قوانین چطور؟ چه تلاشهایی برای اصلاح قانون داشتهاید؟
کانونهای وکلا از سال 1385، البته با هماهنگی قوهقضاییه تلاشی را برای تنظیم یک متن شروع کردند که دربرگیرنده تمامی نیازها و پاسخگوی کلیه ابهامات و سوالات بود.
این متن آماده شده؟
بله، این متن آماده شد و در اختیار قوهقضاییه هم گذاشته شد و البته هنگامی که در حال تهیه بود، بین نمایندگان کانونهای وکلا و نمایندگان قوهقضاییه هم تعاطی افکار و همکاری و همفکری وجود داشت.
نظر قوهقضاییه در مورد این متن چه بود؟
بعد از اینکه این متن به قوهقضاییه ارسال شد، قوهقضاییه نظرش را به ما اعلام نکرد تا زمانی که در 1388 با آییننامه اجرایی لایحه استقلال کانون وکلا مواجه شدیم که چیزی بود به کلی متفاوت با آنچه کانون وکلا در اختیار ریاست محترم قوهقضاییه وقت قرار داده بود. این آییننامه بهطور کلی استقلال کانون وکلا را از بین میبرد.
یعنی آییننامه اجرایی مذکور منطبق بر متن کانون وکلا نبود و مستقلا از سوی قوهقضاییه نوشته شده بود؟
البته از سوی تعداد محدودی در قوهقضاییه.
منظورتان چیست؟
خوشبختانه اجرای این متن چه در زمان ریاست محترم سابق قوهقضاییه و چه در زمان ریاست محترم فعلی معلق شد و کانونهای وکلا هم دادخواستی به دیوان عدالت اداری برای ابطال آن دادند و تا آنجایی که ما اطلاع داریم، دیوان عدالت اداری هم در کمیسیون کارشناسیاش به همان نتایجی رسید که کانونهای وکلا از نظر وجود موجبات بطلان در این آییننامه رسیده بودند. در نهایت ناگهان این بحث مطرح شد که اصولا مصوبات قوهقضاییه نمیتواند در دیوان عدالت اداری ابطال شود و دیوان این صلاحیت را ندارد. ما در زمان خودش در این مورد بحث فراوانی کردیم که الان نمیخواهم وقتتان را بگیرم چون ما بر این عقیده بودیم و هستیم که دیوان این صلاحیت را دارد و حتما هم دارد کمااینکه چهار، پنج ماه پیش از دادن این دادخواست هیات عمومی محترم دیوان عدالت ماده «2» آییننامه اجرایی ماده «187» قانون برنامه سوم توسعه را با استدلال بسیار قوی و دقیقی ابطال کرده بود. ما متوجه نشدیم که در این چند ماه چه اتفاقی افتاد که ناگهان این صلاحیت از دیوان عدالت سلب شد؟ حال آنکه من قبلا هم عرض کرده بودم که ترکیب قضات در دیوان با توجه به وضعیت اجتهادی بسیاری از قضاتش چنان است که آقایان نمیتوانند و نباید غیر از تصمیم قضایی و فقهی خودشان عمل کنند.
بعد از آن متن یا لایحه دیگری را ننوشتید؟
در اسکودا هم بر مبنای متن قبلی، پیشنویس کاملتری تهیه شده است اما در این اواخر یعنی حدود هشت ماه پیش متنی با امضای 157 نماینده بهعنوان طرح نمایندگان به اسم طرح جامع وکالت به مجلس تقدیم شد. توجه دارید که وقتی یک طرحی 157 امضا داشت عملا مصوبه است و میشود بهعنوان مصوبه روی آن حساب کرد. اما هنگامی که این طرح بعد از اعلام وصول مراحل مقدماتی قرار گرفتن در نوبت بررسی را میگذراند، مطلع شدیم که در قانون برنامه پنجم یک مادهای با شماره 212 گنجانده شده که ظاهرا قوهقضاییه را مکلف کرده که در سال اول برنامه لایحه جامع وکالت را به مجلس تقدیم کند. بعد از آن شنیدیم که متنی در قوهقضاییه برای قانون جامع وکالت تهیه شده است که گفته شد به کلی با این چیزی که در مجلس با عنوان طرح اعلام وصول شده است، در موارد بسیار کلیدی متفاوت است.
مصوبه مجلس به چه صورتی بود؟
این طرح «157» مادهای بدون اینکه بگوییم بدون نقص است و هیچ اشکالی ندارد (و البته امکان ندارد ساختههای ذهن دست بشر هیچ اشکالی نداشته باشد)، اما بهعنوان یک قانون برای وکالت طرحی است قابل قبول و قابل دفاع و منتظر هستیم ببینیم آنچه از قوهقضاییه بیرون خواهد آمد، چه چیزی است.
شما برای دیدن متن، تقاضایی از قوهقضاییه داشتید؟
ظاهرا کانون مرکز ملاقاتی با یکی از معاونان محترم قوهقضاییه در اواخر 1389 داشتند و در آن جلسه تقاضا کرده بودند که این متن در اختیارشان گذاشته شود و این وعده هم داده شده بود که به زودی این اتفاق خواهد افتاد.
این وعده محقق شده؟
تا آنجا که بنده میدانم تا این لحظه هیچکس از کانون وکلا و سایر کانونها این طرح را ندیدهاند. به هر حال این سوال قابل طرح است که لباس و قبایی که به بدن و تن وکلا و کانونهای وکلا دوخته میشود و باید دوخته شود چرا روی تن اینها «پرو» نمیشود؟ و یک دفعه قرار است لباسی که شاید خیلی گشاد، تنگ یا بیقواره باشد ناگهان بر تن اینها پوشانده شود. به هر حال امیدواریم که پیش از اینکه این لایحه تقدیم مجلس و وارد روند بررسی و تصویب شود، در اختیار کانونهای وکلا گذاشته شود که مورد بررسی قرار بگیرد، چون آنچه مسلم است مطمئنا هیچکس در کانونهای وکلا در پی خرابکاری یا گنجاندن مسایل منفی در قانونی که مربوط به خود وکلاست، نیست.
چقدر وکلا و کانونهای وکلا برای رفع موانع با قوهقضاییه تعامل داشتهاند و در مقابل قوهقضاییه درباره این موانع با کانونهای وکلا مشورتی داشته یا نه؟
در گذشته همان زمانی که متن سال 1385 تنظیم شد، چنین ارتباط و تعاملی وجود داشت. جناب آقای آیتالله آملیلاریجانی هم در ملاقاتی که شاید هفت، هشت روزی پیش از اینکه بهطور رسمی مشغول کار بشوند با تعدادی از روسای کانونها که بنده هم توفیق داشتم که در این جلسه حاضر باشم داشتند فرمودند که سعی خواهد شد که ملاقاتهای منظمی بین کانونهای وکلا و مدیریتهای کانون وکلا با حضرت ایشان باشد که در این جلسات مسایل مطرح و احیانا مشکلات حل شود. اما تا آنجا که بنده میتوانم عرض کنم، این ملاقات در سطح روسای کانونهای 21 گانه وکلا با حضرت ایشان تکرار نشد. اما گویا کانون وکلای مرکز با ایشان یک یا دو ملاقاتی داشتند و مطالبی هم مطرح شده است.
این ملاقات چقدر کارساز بوده است؟
در سطح کلان یعنی از نظر ضوابط وکالت و قانون وکالت بنده تصوری نمیکنم کارساز بوده باشد. به دلیل اینکه همانطور که عرض کردم، حتی متن تدوین شده در قوهقضاییه تا به امروز به دست کانون مرکز که چنین ملاقاتی را انجام داده نرسیده بود. بنابراین تصور نمیکنم این قضیه فایده عملی و جدی داشته باشد. در زمینههای فرعی نظیر تفتیش یا عدم تفتیش کیف و وسایل وکلا در موقع ورود به مجتمعها و در سطح مدیریتهای میانی قوهقضاییه بعضی ارتباطات باز هم با کانون وکلای مرکز وجود داشته که بعضا هم شاید نتایجی داشته است. بنابراین شاید در این حدود تعاملی وجود داشته ولی تعاملات مهمتر خیر و البته من گمان میکنم در مجموع با قوهمقننه ارتباطات نزدیکتر و بهتر بوده که امیدوارم در تدوین قوانین مربوط به وکالت و همینطور سایر قوانین که به نوعی بار قضایی و حقوقی دارد، این ارتباطات بتواند موثر واقع شود. البته اخیرا یک رابطه خاص با قوهقضاییه از طریق ستاد پیشگیری از جرم قوهقضاییه برقرار شد چون میخواهند از نهاد داوری با دخالت کانونهای وکلا برای کم کردن بار دادگاهها استفاده شود، یکی از زیرمجموعههای این ستاد یعنی مدیرکل محترمشان با اتحادیه تماس و ملاقاتی داشتند و بنده این مطلب را به تمام کانونها اعلام کردم و با توجه به اینکه روسای دادگستریهای استان هریک معاونی دارند که مسوول پیگیری مساله پیشگیری از جرم است به روسای کانونها توصیه شده است که با این بزرگواران برای برپایی نهاد داوری در استانهای مختلف با دخالت و کمک کانونهای وکلا هماهنگی کنند، برای اینکه شاید مقداری از پروندههای ارجاعی به دادگستریها به نهادهای داوری منتقل و بار دادگستریها کمتر شود.
اخیرا انتقاداتی را به فعال شدن مجدد مرکز مشاوران قوهقضاییه یا همان ماده معروف 187 داشتید. در این راستا اقداماتی را انجام دادهاید؟
در مورد فعالیت مرکز مشاوران بهخصوص از نظر جذب افراد جدید بعد از پایان مدت اجرای قانون برنامه سوم توسعه این مساله بسیار مهم گفتنی است که این نحوه فعالیت و این غیرقانونی بودن اقدامات اینها یکی از مسایلی است که در گزارش تحقیق و تفحص مجلس شورای اسلامی از قوهقضاییه در چند سال آمده بود و یکی از امهات مسایل بود که خیلی هم روی آن تفصیل داده بودند و وارد جزییات هم شده بودند و عجیب است که با وجود این مورد باز هم این اتفاق دارد تکرار میشود. بهخصوص که بند بودجه مربوط به اجرای این ماده هم اگر اشتباه نکنم در مجلس ششم حذف شد و معلوم نیست که اصولا بودجه اجرای این ماده از کجا تامین شده و میشود که این هم حتی در آن گزارش تحقیق و تفحص آمده بود. بدیهی است ما فقط بهعنوان ناظر بیرونی این مطلب را میبینیم و میشنویم و میخوانیم و احیانا اگر به کسی برنخورد میگوییم، ولی این تحقیق و تفحص را مجلس شورای اسلامی انجام داده است و اوست که باید ببیند در مورد آنچه که انجام داده چه باید بکند و آیا چیزی برخلاف آن انجام میشود یا نمیشود.
گمان میکنم که بدون ارتباط با اتحادیه یا کانون وکلا شاید اقدامی لازم باشد انجام شود و من این کار را بهصورت اعلام مطلب به ریاست محترم مجلس شورای اسلامی و رونوشت دادن به کمیسیون اصل 90 مجلس انجام دادهام، چون فکر میکنم که اجرای این ماده بعد از انقضای مدتش مطلقا وجاهت قانونی ندارد و این مجلس و کمیسیون اصل 90 است که باید در این مورد تصمیم بگیرد. در عین حال من تصور میکنم اقداماتی که کانونهای وکلا دارند انجام میدهند یا ما بهعنوان اتحادیه داریم انجام میدهیم به نوعی حمایت از افرادی هم است که به موجب همین ماده 187 جذب تشکیلات ماده 187 شدند، پروانه گرفتند و دارند کار میکنند. این مطلب که تورم وکیل و تعداد زیاد وکیل و مشاور حقوقی که عملا وکالت میکنند باعث شده است وکلا بیکار شوند و این مطلب که کمکاری و بیکاری ناچار مفسدهآور است و باعث اشکال میشود اینها مسایلی نیست که نیاز به تفصیل و استدلال زیاد داشته باشد. به گمان من این اقدام اخیر و جذب مجدد داوطلبان این مشکل را پیچیدهتر و بزرگتر خواهد کرد و یک سوال بیجوابی بارها و بارها مطرح شده و هرگز کسی جوابی نداده و باز هم مطرح میشود که جذب این همه وکیل در پاسخگویی به کدام نیاز است؟ البته یک مطلب عجیب هم اخیرا شنیدم که کسی گفته علت عدم تنفیذ صریح ماده 187 در قانون برنامه چهارم توسعه -که خود این عدم تنفیذ موید غیرقابل اجرا بودن آن است- این است که این ماده دایمی بوده است!
سوال این است اولا چطور قانون برنامه که طبعش موقتی است، میتواند مشتمل بر حکم دایمی باشد؟ مضافا اگر چنین است چرا قانونگذار ماده 189 را در مورد شوراهای حل اختلاف -که مایل به ادامه اجرایش بود- تنفیذ کرد؟
فکر میکنید استقلال کانونهای وکلا چه اثری بر کارکرد و اعتبار قوهقضاییه میتواند داشته باشد؟
بنده این را بارها گفتهام که وجود کانونهای وکلای دادگستری مستقل و مقتدر و وکلای مستقل باعث افزایش اعتبار قوهقضاییه چه در سطح ملی و چه در سطح جهانی است. علت هم این است که یکی از علما که حقوقدان فقیه یا فقیه حقوقدان هستند و نسبت به مسایل کانون وکلا هم احاطهای به لحاظ سابقه کارشان داشتند و دارند همیشه میگفتند و میگویند بهترین بازرس و ممیز برای امور دادگاهها و دادگستری و قوهقضاییه وکلا هستند و بهترین ممیز و بازرس برای امور وکلا قضات و دادگاهها. یعنی در واقع این دو همدیگر را ممیزی و ارزیابی میکنند و نتیجه این است که هر دو نهاد میتوانند در حد مطلوبی قرار بگیرند و قرار داشته باشند و آحادشان هم همینطور. در سطح جهانی هم توجه داشته باشید که بارها گفتیم و باز هم عرض میکنیم اگر کشورهای جهان متوجه شوند که سیستم دفاع در نظام قضایی کشوری ضعیف است یا چیزی بیش از محدود است یا جدی نیست، برایآرای دادگاههای آن کشور و قوهقضاییه آن کشور اعتباری قایل نخواهند شد و فقط در حدی که مجبورند از باب رعایت نزاکت بینالمللی این اعتبار را قایل میشوند، نتیجهاش این خواهد شد که در برخوردهای قضایی بینالمللی چه در زمینه حقوق خصوصی، قراردادها و مسایل مالی و چه در حتی در امور کلان سیاسی که جنبه قضایی پیدا میکند کشورهایی که عنصر دفاعی در آنها ضعیف باشد دست پایین را خواهند داشت و در این اصلا تردیدی نیست و تجربه هم این را ثابت کرده است.
بنابراین باز هم ما توصیهمان این است که اگر قرار است تشکیلات قضایی ما در جهان در موضع مطلوبی قرار گیرد، حتما باید کانون وکلا و وکلای مستقل داشته باشد و معمولا هم بیش از یک نهاد وکالتی در یک کشور قابل پذیرش نیست و آن هم باید حتما مستقل باشد .
روزنامه شرق
توزیع کارت ورود به جلسه آزمون کانون وکلا از فردا نرخ جدید جرائم رانندگی ابلاغ شد ، افزایش سقف جرائم به دو میلیون ریال